Дед Миллей и зайцы.

[alsit25]

Мы уже обращались к тому, что графоманы взялись за фальсификацию прекрасного американского поэта Эдны Миллей (http://alsit25.livejournal.com/83944.html). Хотя благодаря возникшему интересу к творчеству этого поэта появился и замечательный перевод (http://www.poezia.ru/article.php?sid=103598)

Но, кажется, процесс пошел. Две сетевые мазилы устроили мини-конкурс по переводу стишка Миллей.   вернее уже три) Вот этот стишок.

Shall Go Back

I shall go back again to the bleak shore
And build a little shanty on the sand
In such a way that the extremeest band
Of brittle seaweed shall escape my door

But by a yard or two; and nevermore
Shall I return to take you by the hand.
I shall be gone to what I understand,
And happier than I ever was before.

The love that stood a moment in your eyes,
The words that lay a moment on your tongue,
Are one with all that in a moment dies,
A little under-said and over-sung.

But I shall find the sullen rocks and skies
Unchanged from what they were when I was young.

И вот что там написано:

Я вернусь на этот унылый (суровый) берег,

И построю маленькую хижину на песке, где пучок ,

Враждебных( в просторечии – смертных) водорослей из самых дальних пределов

бежит порога, но недалеко,

На ярд или два.

И никогда я не вернусь

Чтобы взять тебя за руку.

Я уйду в место, которое я понимаю,

Счастливая, как никогда раньше.

Любовь, промелькнувшая на миг в твоих глазах,

Слова, возникшие на миг на твоем языке –

И есть любовь умершая со всеми этими словами в миг,

Чуть недосказанное и слишком громко ( или излишне) воспетое.

Но я найду угрюмые скалы и небеса,

Неизменные с тех пор как я была молода.

I shall be gone, когда я уйду, на поэтическом языке означает смерть. Хижина на песке - устойчивое выражение на двух языках – строить замки на песке (A castlelike structure built of wet sand, as by children at a beach. 2. Something that lacks substance or significance), здесь замки опускаются до скромной хижины. Образ враждебных водорослей, добравшихся и до лачуги, передает чувство опасности в обоих мирах. Самое сильное место в сонете – это то, что лирическая героиня утверждает – мир иной ей понятней мира земного, где любить не умеют, или слишком громко поют о минутной любви. И то, что откуда пришел туда и вернешься, как бы угрюм пейзаж там не был. Или как говорила сумасшедшая Джейн другого поэта – «все остается в Боге». Потому что мы все возвращаемая туда, откуда пришли, из Бытия в Небытие, которое и есть Бог. И там полно наших лачуг- гробов.

Итак, что же стало фактом русской поэзии?

ЮЛ (перевел сонет за два дня, ведомый легкой рукой вдохновения, ибо снабдил для истории датой - 16-17 марта 2014)

Я возвращусь к унылым берегам,
поставлю домик на песке морском,
и водоросли скользкие мой дом
каймой охватят, подступив к дверям.

Поэтичность здесь усилена за счет слова берега, вместо скромного берега оригинала, а также жеманного домика, с той же целью введен штамп – скользкие водоросли - вместо сурового пейзажа мира потустороннего, куда дотягиваются «отвратительные руки власти - брадобреев ». Вероятно, там все безобразно для поэтической души, и похоже то ли на блюдечко с каемочкой, то ли на грязные ногти поэта или его любимого (любимой).

ИВ

Я в этот край вернусь наверняка,
На дикий берег, позабытый Богом,
Где кромка водорослей за порогом
Моей сырой лачужки из песка.

Если не считать, что берег стихотворения это место, где Бог собственно и обитает, если он не в маразме забывчивости, и странного облитого слезами уточнения – сырой- то конечно, описанием водорослей в переводе можно пожертвовать, убрав ряд ассоциаций.

Так что с первой строфой поэты справились худо-бедно.

Но дальше !

ЮЛ

Вернусь я, только не к твоим рукам,
которых не коснусь я нипочем,
ведь я теперь счастливей, чем в былом,
и это осознать непросто нам

Интересно, к чему все –таки вернется помимо рук лир героиня, брезгливо и решительно отвергая руку любимого, ведь в мире столько предметов для счастья! ( съедобных, как сказано в другой Миллей, см. ссылку выше) Но уже хорошо, что любимый тоже вовлечен во взаимное счастье осознания потери. Может еще сойдутся, почитав эти стишки. А ведь в оригинале сказано прямо противоположное – I understand, «я понимаю», хотя о совсем другом.

ИВ

Я не к тебе вернусь, в руке рука
Разгуливать по солнечным дорогам:
Я возвращусь поразмышлять о многом,
Свободная, как не была пока.

Тут уже проясняется, в чем счастье – в прогулках при хорошей погоде. Хотя лир героиня еще ничего не понимает, ибо только собирается поразмышлять о свободе, с явно коннотациями феминистки, отвергающей мужскую любовь. ( Миллей, впрочем, была бисексуалка).

ЮЛ

Любовь, на миг пронзившая твой взор,
вошедшая на миг в твои слова,
вмиг умерла, не кончив разговор,
но все сказав, как лишняя глава.

Замечательные строчки до слова - «умерла», ибо трудно представить говорящего покойника, и почему лишняя глава все рассказывает, тоже не понятно. О чем то же сказано в предыдущих главах? Если принять строфу за главу, то либо в этой процентов 30 полная чепуха или надо еще строфу дописать, лишнюю, чтобы перевод был законченным.   И неужели любовь ограничивается разговорами? Любимая и помереть может от тоски.

ИВ

Любовь, что миг жила в твоих глазах,
Слова, что ею были миг согреты,
Вот так же мигом обратились в прах,
Давным-давно развеянные где-то.

Здесь тоже слово «миг» искусно повторено 3 раза, но один раз неграмотно, надо «на миг согреты», и, наверно, «развеянный». Но почему домыслено, что слова грелись любовью? Вроде лир. героиню не любили и кормили разговорами, т.е любовь холодная была и довела до смерти. И в оригинале прямо сказано, что слова дурные были, недосказанные и с громкими песнями.

И замок

А предо мной все те ж вершины гор,
как в юности, все та же синева.

16-17 марта

Синева, видимо пришла из синего цвета Бараташвили в исполнении того же переводчика. Но горы здесь лишены эпитета, закольцовывающего стишок. И описывающего пейзаж нового места обитания покинувшей нас. Это оптимистическое решение настроения лир. героини.

ИВ

Но скалы всё стоят, и в небесах,
Как в юности моей, потоки света.

Здесь сказано прямо противоположное оригиналу.   Если Миллей в тоске зеленой, то оптимистка переводчица приобщилась благодати. Вот что случается, если женщину кормить разговорами, а не удовлетворять! Монашества или лесбо ей не избежать

Воистину или в стихотворении можно прочесть все что угодно или поэты включились в антиамериканскую компанию по дискредитации американской культуры и всей ихней злокозненной наци. Поэты серьезно полагают, что лир. героиня вернется на пляж , где была любовь вдвоем, как у Марютки из 41 Лавренева или инженера Гарина в конце карьеры…

Но заглянем в творческую лабораторию наших литераторов, тем более, что там содержится утверждение – Бога нет!! И тут комментарии излишни. Поэт оригинальный может быть дурак, и все еще гений, такое случалось в истории литературы, но переводчик никак!

« Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Ирис Виртуалис 2014-03-17 23:27:57 [Произведение: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь (Юрий Лифшиц)]

Добрый вечер, Юрий, вот и я, но - со строгой критикой :) Критиковать собираюсь взятую тональность, настроение, которое, на мой взгляд, Вам не слишком удалось передать. Уже в самом начале: берега - унылые. Думаю, Вы согласитесь, что в строгой сдержанности и неприютности есть достоинство и неброская красота, унылость же лишь навевает скуку. Возвратиться в унылость, чтобы быть счастливой? Неубедительно. И водоросли - скользкие. Б-рр.
Вторая строфа неудачна, на мой взгляд, от начала до конца: простое высказывание "никогда не вернусь, чтобы держаться с тобой за руки" не подразумевает никаких иных коннотаций, связанных с действием рук, что не соблюдено в переводе. "Которых не коснусь я нипочем" звучит несколько комично. "И это осознать непросто нам" - излишняя констатация, утяжеляющая строй стихотворения. "Взор" стилистически, как мне кажется, не отсюда. И, к сожалению, не могу высоко оценить находку для передачи пресловутых "недо-" и "пере-": тяжелый и неубедительный образ не имеющий общего с идеей мимолетности, скорее уж с унылостью из первой строфы. Такое у меня впечатление. Прошу: не обессудьте.

[Ответить]

Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Юрий Лифшиц 2014-03-18 03:05:51

Спасибо, Ирина, за столь строгий критический разбор. Ни с чем не согласен, кроме "нипочем" - самому не нравится это словцо.

Теперь по существу. На мой взгляд, ни Розов, ни Вы не уловили подлинной тональности этого сонета. Ключевая строка - домик на песке, построенный лиргероиней. Понимаете - на песке... Хижина или даже лачуга... Окруженная скользкими водорослями, отбросами миря...

После этого все ее рассуждения о счастье - без любви, прошу заметить! - выглядят фикцией. Она по-прежнему любит и явно не очень счастлива. Не случайно всплывает в финале юность, когда на том же самом унылом берегу (тогда он не был для нее унылым) она была счастлива с любимым. Небеса указывают на то, что прежде лиргероиня строила здесь же воздушный замок, превратившийся вследствие разрыва с любимым в хижину на песке - вещь непрочную, как и ее нынешнее состояние, когда она пытается убедить себя, что все хорошо. Ничего хорошего - сплошная тоска. В воздушном замке все было по-другому.

Находкой по поводу "недо-" и "пере-", как Вы пишете, я просто горжусь. Весь текст, который мы с Вами разбираем, это для лиргероини как раз лишняя глава, поскольку она несчастна без любимого. Отсюда и эти стихи, которых не было бы, будь она вместе с ним.

Не случайно у Вас выпало "счастье", о котором говорит она, Вы заменили его на "свободу", и это не совсем правильно. Какая уж тут свобода, когда ее не отпускают мысли о любимом человеке.

И еще одно словечко Вы проглядели - "nevermore" - в переводе, а не в своем разборе этого сонета на этой страничке. Память о прошлом не дает героине покоя, поэтому здесь не сухая констатация "я вернусь" - повторение из первой строфы, - но мучительное: "никогда не вернусь, для того чтобы взять тебя за руку". Какие уж тут разгуливания "по солнечным дорогам", чего нет в оригинале. (Бога, кстати, тоже нет, и Он здесь явно неуместен, особенно в сочетании с банальным оборотом "позабытый Богом".)

Можно сделать вывод, что человек, о котором она говорит, находится здесь, и ей мучительно хочется именно того, чего ей якобы не хочется - хотя бы коснуться его руки... Она возвращается, чтобы убедить себя в том, что счастлива - understand. Но это ей не очень хорошо удается. Сонет кричит о неразделенной любви... Розов это немножко уловил. Вторая строфа его перевода - чистейшая фантазия, но строка "Счастливей даже стану, - я смогу" великолепна, несмотря на синтаксис, не соответствующий оригиналу.

Теперь, кстати, и "нипочем" вроде бы на месте (nevermore). Не знаю, буду думать. А может, и не буду.

Не обессудьте...»

ПС А что написал некий Розов, на которого ссылаются наши поэты? Наверно, нашли среди полмиллиона бездарных поэтов стихи.ру

ПЕРЕВОД:

Я снова буду жить на берегу,
Построю домик прямо на песке,
И волны будут здесь, невдалеке,
Морской травой швыряться на бегу.

Так буду или здесь? Нарушено классическое правило единства места. Но швыряние травой это страшно..

Тебя не приведу я к очагу.
Всё прошлое уже на волоске,
Но я себя не подчиню тоске,
Счастливей даже стану, - я смогу.

Домик ожидается уютный- с очагом и тоской, главное чувство в поэзии.

Любовь светилась только миг в глазах.
Слова любви звучали только миг.
Все те прошедшие мгновенья - прах.
Остался неизменным горный пик
И нежность в белоснежных облаках,
Плывущих в нашу юность напрямик.

Глазах –прах рифма украдена поэтом ИВ, а ведь сколько копий сломано по поводу законности аннексии рифм. Можно отбирать, они принадлежат законному автору оригинала!

Но нежность так и распирает американскую поэзию, до чего же духовная и добрая нация..

ППС ну вот.. похвалили мы выше перевод из Миллей, как появился талантливый конкурсант, но на этот раз несколько пролетевший…

Эдна Сент-Винсент Миллей Я вернусь

Вернусь на берег, вверенный ветрам, И хижину построю на песке, Где водоросли в дерзком марш-броске Каймою хрупкой упадут к ногам. И больше не вернусь я к тем местам, Не прикоснусь рукой к твоей руке. Я буду счастлива, уехав налегке, К понятным и надёжным берегам. Любовь на миг зажглась в твоих глазах, Ты обо всём в короткий миг сказал. Всё бренно: недосказанность в словах, Равно как и хвалебный мадригал. Но скал и неба не коснётся тлен, Их помню с юных лет без перемен.

Это несколько военизированный вариант Миллей, видимо, последние события в Крыму навеяли лексику американской поэтессе. Тут тебе и уставный язык - «вверенный» и «марш –бросок» из сводок и реляций, и тут же необъяснимая «хрупкая кайма», окаменевшие водоросли, что ли ?

Впрочем, поэтэсса спохватилась и отступила с рубежа

Получилось такое после правки:

Шлейф водорослей, что невдалеке,
Ажурной лентой упадёт к ногам.

Т.е одеяние русалки в кружевных трусах.! Ах, как красиво!

И - те места, которые эти или неизвестно какие.. и отсутствие имущественных претензий -«налегке». Если Лифшицу понадобилась дополнительная глава, чтобы пересказать содержание стихотворения, то наша унтер- офицерша, решительна, как фельдфебель, у нее в миг говорится все, что мог бы сказать злой любовник. Тут же забавная тавтология - ибо мадригал сам по себе хвалебен. (Мадрига́л (фр. madrigal, итал. madrigale) — в классической поэзии небольшое по объёму лирическое стихотворение-комплимент, стихотворение хвалебного содержания). Ну и прочие красивости для рифмы… И Миллей не повезло с переводчиками, все какой –то люмпен накидывается.

Comments

[forestivy.livejournal.com]

"brittle" обычно переводится как "хрупкий, ломкий", а не "враждебный (в просторечии – смертный)"... Вроде, здесь имеется в виду конкретное физическое свойство подсохших водорослей, нет?

[alsit25.livejournal.com]

как бы водоросли не подсыхали, они хрупкими не становятся. Тем более , что явно там они еще движутся... Это одно из значений слова. Но слово читается контекстом фразы или образа. а образ водорослей здесь угрожающий явно. Потому надо искать соотв, значение. brittle II ['brItl] a
1.хрупкий , ломкий ,
2.раздраженный, нервный ,
brittle tone — раздраженный тон
brittle temper — нервность, раздражительность,
3. сдержанный, прохладный , недружелюбный
4. неустойчивый , нестабильный
the brittle tribute of his praise — его робкая похвала
5. уст. смертный

.

[forestivy.livejournal.com]

Сухие водоросли, которые у нас тут продаются в качестве еды, очень даже ломкие. И на побережье в солнечный день на камнях они высыхают только так. Впрочем, я всегда более предпочитаю конкретику, чем переносные значения, поэтому угрозы не вижу, а вижу хрупкость, уязвимость существования, выраженную в частности в образе заброшенных бурей почти к самому порогу и высохших вдали от воды водорослей. Не бейте тока, я уже ухожу :)

Кстати (высовываясь из-за двери), а в третьей строчке там случайно не "extremest band" вместо "extreme est band" (см. например: http://www.sonnets.org/millay.htm)?

[alsit25.livejournal.com]

да , опечатка конечено In such a way that the extremest band.
что касается ломких водорослей, то это из области съестного....:)
Идите себе..

[alsit25.livejournal.com]

поскольку я вас не убедил, то продолжая бесконечно обсуждать это сомнительное слово, при общем успехе всех варинатов трактовки концепции симулякра в контексте мироздания, то проделайте простой эксперимент. Выбросьте это прилагательное , и тогда останется - пучок водорослей из дальних краев будет избегать моей двери, но остановится недалеко... и попробуйте представить зрительный образ. Если отвлечься от целительных особеностей японской кухни насыщенной йодом для щитовидной железы, то водоросли это что -то связанное с утопленниками, неприятное, не зря же один из поэтов сразу прилепил - скользкие! а потом подставьте - слово хрупкие, первое значение, и что получится? Что будут символизировать водоросли вплоть до доведенного до абсурда чуйствительного образа неглиже в ажуре...

[forestivy.livejournal.com]

Не убедили. Дело в том, что зрительный образ, открывающий это стихотворение, мне очень близок, но именно в его вещественно-конкретном понимании: на нашем северо-западном диком побережье всё устроено так, как здесь описано. Высота прилива сильно меняется, поэтому самый высокий прилив, который случается раз в месяц, выносит водоросли далеко на камни (или песок - зависит от пляжа) -- "the extremest band of seaweed", где они за время до следующего такого же высокого прилива высыхают и становятся хрупкими -- "brittle". Речь идет о том, чтобы построить хижину всего в нескольких ярдах от самой высокой точки прилива, поэтому эти самые дальние водоросли "shall escape my door but by a yard or two". Нет в этом для меня никакой угрозы или утопленников, есть многомильные пустынные пляжи с нагромождениями обкатанных штормами до белизны стволов, море, почти всегда серое, а если повезет, то бутылочного цвета (синим оно не бывает здесь никогда), туманы, серые же каменные haystacks, торчащие из воды -- "bleak shore". Одиночество. Неизменность. Вечность. Неизменное вечное одиночество.
But I shall find the sullen rocks and skies
Unchanged from what they were when I was young.
Как-то так... Хотите, фотографий пришлю? :)
Миллей, правда, жила на восточном побережье, но, наверное, у них там тоже есть что-то похожее, не знаю.

Деликатесы японской кухни тут совершенно ни при чем, это я выпендривалась (чур, повинившихся не пинать! :))

[alsit25.livejournal.com]

дело в том, что вы излагаете принципы вульгарного литературоведения, где стихи - приложение к биографии или к географии. Я вам об образе , а вы мне о персональных ассоциациях. Тем не менее , 2 поэта откликнулись,а третий снес и перевод и все свое аналогичное творчество на всемирном портале стихи.ру...а жаль , мог бы получится талантливый переводчик..
Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Ирис Виртуалис 2014-03-20 14:34:34

Юрий, что мы все о грустном. Я Вас сейчас развеселю: не откажу себе в удовольствии поместить изумительный образчик, мягко говоря, неординарного прочтения этого стихотворения. Я обычно такие вещи игнорирую, но это что-то особенное :)))

Я вернусь на этот унылый (суровый) берег,
И построю маленькую хижину на песке, где пучок ,
Враждебных( в просторечии – смертных) водорослей из самых дальних пределов
бежит порога, но недалеко,
На ярд или два итд см выше...
[Ответить]
Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Юрий Лифшиц 2014-03-20 23:06:02

Да, Ирина, это что-то особенного! Читаю сейчас "Полутолковый словарь одесского языка".

Вот ПРОМТ

Я возвращусь снова к холодному берегу
И постройте небольшую лачугу на песке
Таким способом, который extremest группа
Из ломкой морской водоросли избежит моей двери
Но ярдом или два; и никогда
Буду я возвращаться, чтобы взять Вас рукой.
Я уйду к тому, что я понимаю,
И более счастливый чем я когда-либо был прежде.
Любовь, которая стояла момент в Ваших глазах,
Слова, которые кладут момент на Вашем языке,
Один со всем, что через мгновение умирает,
Немного под - сказал и сверхспетый.
Но я найду угрюмые скалы и небеса
Неизменный от того, чем они были то, когда я был молод.

[Ответить]
Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Корди Наталия 2014-03-20 15:29:19

я узнаю эту руку экс(промта) с пучком враждебных водорослей))).

[Ответить]
Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Ирис Виртуалис 2014-03-20 17:14:14

Думаешь - это промт? Тогда не интересно, привычно и скучно. Я надеюсь - это работа мысли :))))
Нет, ну какой же промт тебе скажет - "в просторечии - смертных" :))) Бежит порога, но недалеко - это, пожалуй, и промт осилит :)

[Ответить]
________________________________________
Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Ирис Виртуалис 2014-03-20 22:26:43

Юрий, а давайте сделаем водоросли ломкими - прямо как в оригинале. Ведь они, когда образуют кромку на берегу, становятся подсушенными, жесткими, бурыми - это легко представить. Бродить одна, а не вдвоем мне не нравится - именно из-за уточнения. Но я за суровые берега.


[Ответить]
Re: Э. Ст.-Винсент Миллей. Я вернусь
Юрий Лифшиц 2014-03-20 22:40:41

Ломкие - в оригинале, это правда. Но мне они такими не кажутся. Наверное, автору виднее. Ладно, исправлю.

Вспомнил, в чем дело. Мне дико не нравится водоросЛИ ЛОмкие.

[Ответить]

[forestivy.livejournal.com]

(с философско-задумчивой миной на физиономии) А что есть художественный образ?..

Вы мне: "Пучок водорослей из дальних краев будет избегать моей двери, но остановится недалеко... Образ враждебных водорослей, добравшихся и до лачуги, передает чувство опасности в обоих мирах..."; я Вам: "Речь идет о том, чтобы построить хижину всего в нескольких ярдах от самой высокой точки прилива... [Передает чувство] неизменного вечного одиночества..." Не вижу методологической разницы :)

Я не занималась литературоведением (упаси господь). Я пояснила, почему общеупотребительное значение слова "brittle" в этом тексте мною прекрасно воспринимается. Да, это восприятие на уровне, если угодно, банально-лично-ассоциативно-воспоминательном, но от него отталкивается интерпретация (образ?) добровольного отшельничества наедине с постоянной, понятной (понятной хотя бы потому, что точнейший морской пейзаж создается всего несколькими штрихами) стихией, в котором ищется излечение от душевной боли несостоявшейся, непостоянной любви. Вульгарно? Наверное. Но сквозь это первое прочтение прорастает образ уже другого одиночества: смерти ("nethermore shall I return", "[your love, etc...] are one with all that in a moment dies")... И для возникновения этого второго образа ни враждебность, ни смертность водорослей совершенно не нужны. Мне такое прямое указание в подстрочнике даже мешает: пропадает стереоскопичность изображения.

(скребя в затылке) Если честно, то мне так же трудно представить себе враждебные водоросли (заползают с флангов и шипят, как змеи, да?), как и в виде "шлейфа, падающего к ногам ажурной лентой"... но Вы меня в Вашу потасовку с коллегами-переводчиками всё равно не втянете, и не надейтесь :)

[alsit25.livejournal.com]

Это не коллеги а калеки! И это не разборка как полагают люди хрупкие угрожающие миропорядку а столкновение попсового мышления и настоящей поэзии ! Вот для вас они и пишут ! получайте удовольствие , Марютка!

[forestivy.livejournal.com]

"А когда объявили по всем городам и селам набор добровольцев в Красную, тогда еще гвардию, воткнула вдруг Марютка нож в скамью, встала и пошла в негнущихся штанах своих записываться в красные гвардейцы."

Вы думаете, у нее было мышление и она получила бы удовольствие от процитированных Вами переводов?
:)

P.S. Про Марютку не знаю, а я получаю (мазохистское?) удовольствие от виртуальной беседы с умным, упрямым, необычным, невообразимо ругачим человеком. Если чо не так, Ваше право забанить. Впрочем можно просто послать. И я пойду. Всё равно мне уже пора на работу :)

[alsit25.livejournal.com]

Что за интеллигентное презрение к народу? Марютка читал Блока и Маяковского . Вы полагаете, что упрямству противостоит политкорректность и толерантность к дурным текстам? Право человека на свободу слова неоспоримо! И бан, это признание того что собственные аргументы исчерпаны, и остатется получать одни комплименты, теша авторское самолюбие и надувая щеки и живот.

[forestivy.livejournal.com]

Я полагаю, что упрямству противостоит уступчивость и то, насколько легко (если вообще возможно) человека переубедить. Политкорректности найти антоним так сразу не могу. Может, ругачесть?

А Вы полагаете, исходя из способности Марютки получать удовольствие от тех или иных текстов, поэзия Блока и Маяковского может быть приравнена к разобранным Вами переводам? Ну знаете, тут даже мой дзен даёт трещину: за что Вы их (Блока и Маяковского) так?

Я, кстати, до этого комментария нисколько не высказывала своего мнения по поводу переводов, которые Вы разбирали. Моя нетолерантность к дурным с моей точки зрения текстам выражается в том, что я их не читаю без внешней на то необходимости. Это Ваша святая война -- не моя. Я встаю под ружьё и размахиваю знаменем, когда мне коллеги-калеки интерфейсы нормально задизайнить не могут... Мой интерес в этой беседе питается оригинальным текстом Миллей, который мне очень нравится, несмотря на то (или вопреки тому), что она, конечно же, писала не для вульгарного читателя с попсовым мышлением, вроде меня. А еще я попутно узнаю много нового и полезного, про Марютку, например ;)

[alsit25.livejournal.com]

антоним политкорректности - это истовость, фундаментализм, антигуманизм и еще много... Миллей не Блок, но очень сильный поэт и умелый, в отличие от своих переводчиков, но пример той же Пьянковой в другой Миллей ( см ссылку) показывает, что перевести ее можно с микроскопическими потерями, адекватно. а что вы или горепереводчики прочли жемано сентиментально у нее вопрос интересный, описывающий разные культуры и бес- культурье. Мы обсуждаем сакраментальный вопрос, объективно ли стихотворение, умеет ли поэт сказать то, что хочет, или оно сумма субъективных мнений о нем читателя, как мы с вами, не умеющих изложить мысль или чувство в столбик. Что поэт вещает сиввилой.. Или другими словами , допускает ли поэзия радикальный либерализм или это тоталитарная система, где царит Абслютная Монархия единственно точных слов, в единственно правильном порядке.

[forestivy.livejournal.com]

О! Я и не знала, что мы обсуждаем какой-то сакраментальный вопрос. (застенчиво хмыкая и ковыряя пол носком ботинка) Я не умею обсуждать сакраментальное: оно в моих устах как-то сразу десакрализуется. Может, не будем рисковать? То есть, я готова высказаться по поводу сформулированного вопроса (в тезисной форме и с соблюдением регламента по числу слов), но за последствия не отвечаю.

У Вас своеобразное представление о сентиментальности; во всяком случае, я давненько не слышала этого слова в свой адрес (нет, не обижаюсь, как бы Вы ни старались :) -- удивляюсь). Переводы ЮЛ и ИВ мне нисколько не нравятся: в них есть привкус романса: "домик", "не коснусь я нипочем", "рука в руке", "осознать непросто нам", "разгуливать по солнечным дорогам", "синева", "потоки света". Вы это называете жеманной сентиментальностью? Есть там и отсебятинки: "лишняя глава", "позабытый Богом берег", есть и странные архитектурные образования, вроде "лачужки из песка". Но все мои предыдущие высказывания были не об этом: ни за, ни против. И даже не о том, можно ли видеть в описанном "bleak shore" символику мира иного, которая так мила Вашему сердцу. Можно и нужно. Но водоросли в этом тексте всё-таки хрупкие, вынесенные далеко на пляж высоким приливом и высохшие с тех пор. Они никуда не движутся и никому не угрожают. Они просто лежат на песке в нескольких ярдах от порога хижины…

P.S. Если у Вас есть желание продолжать эту дискуссию, Вы не могли бы начать новую ветку комментариев? А то при таком количестве отступов, даже мое мычание грозит превратиться, если не в мысль, то в нечто, изложенное в столбик.

[(Anonymous)]

Желания нет. Но тогда какую функциональную нагрузку несут там эти водоросли и можно ли их заменить напр на воблу. Тоже хрупкое создание.. И почему они остановились как зомби перед магическим кругом. И не дали себя пожевать несчастной робинзоне? Возвращаясь к съедобной любви поэта ирис виртухалис ?

[alsit25.livejournal.com]

Не залогинился выше. Всякое ружжо в стишке должно стрелять и просто там лежать им нечего

[forestivy.livejournal.com]

Оно и стреляет: заброшенностью, забытостью, хрупкостью, близостью границы, неподвижностью/неизменностью. По Вам разве не стреляет? По мне о-го-го как стреляет -- вобла бы так не смогла :)

(ну да бог с ними, этими водорослями, от работы отвлекают...)

[alsit25.livejournal.com]

У меня уже в ухе от вас стреляет! Проблема в том что Миллей модернистка,а не бедная лиза нежных девушек сентиментала и пастушек в опочивальне. Вы наверно любите поплакать в подушку? О принце помечтать ?
Меладзе тексты наизусть знаете ?

[forestivy.livejournal.com]

Ой. Я не хотела. Я буду шепотом.
- (переходя на отчетливый шепот и округляя глаза для пущей артикуляции) Я не плачу в подушку. Во-первых, она у меня из специальной пенки и сырость ей страшно вредна. А во-вторых, плакать надо так, чтобы у адресата не оставалось ни малейших сомнений в том, что это он, а не кто-либо иной, является причиной вселенского страдания (раскаивался бы в содеянном и немедленно бросался бы исправлять положение).
- Ха! (спохватившись, продолжает опять шепотом) Если бы я мечтала о принце, стала бы я топтаться тут у Вас в блоге и обсуждать водоросли почти вековой давности? Скажете тоже.
- (смеясь до слёз, правда, совершенно беззвучно из сострадания к стреляющему уху) Вы о текстах Меладзе осведомлены явно лучше меня: мне пришлось почитать в Википедии об этом, как выяснилось, заслуженном артисте и поискать образцы, э-э-э, творчества. Ну, для расширения кругозора... А чо, Вы сами много его текстов знаете? ;)

=====
Ну почему? Почему неподвижные хрупкие водоросли это не модернизм, а сентиментальная пастушка в опочивальне? По-моему, очень даже модернизм: воняют, лежат некрасивыми кучами, крошатся под ногами... Вы когда-нибудь видели пастушку, увитую водорослями? Впрочем, если её сначала утопить, то вполне может получиться баллада а ля Жуковский... Зачем делать из них (водорослей, а не пастушек, ессно) смертельно-опасные объекты, только и мечтающие, как бы покусать лир. героиню?

[alsit25.livejournal.com]

ой да вы интеллектуалка и эстетка! и много буков умеете писать..Внучка моя с забавным акцентом поет я стану водопадом.. нравится ей..Да и девочки в Виагре отборные.
Итак, что у нас получается?
На пустынном бреге или берегах крутили любовь хрупкая мечтательница и невнимательный к ней любовник, обидевшись девица куда -то ушла, потом вернулась и построила домик на песке, продолжся мечтать о качественном сексе, в это время ломкие водоросли ломаки из далеких стран, потеряв свежесть, поползли к ее порогу , но увидев в каком девушка состоянии прониклись сочуствием и остались мечтать рядом в качестве съдобного съесного с повышенным содержаноем йода, полезного после Чернобыля страстей неудолетворенной мечтательницы.. высокая поэзия!

[forestivy.livejournal.com]

(крутясь перед зеркалом и примеряя "интеллектуалку" или хотя бы "эстетку") Не-е-е, это Вы меня с кем-то перепутали :)

[alsit25.livejournal.com]

я вижу мы далеко ушли от предмета обсуждения,
( но сурово брови мы нахмурим)
ах, ах , высокий класс! я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик..
Это ваша поэзия?

[forestivy.livejournal.com]

(смущенно зардевшись) Ну что Вы! Мне до таких высот далеко... Мои опусы я Вам читать не советую: стошнит если не на первом, то на втором. Но если Вам вдруг понадобится избавиться от слишком плотного обеда, заходите ко мне в ЖЖ по тэгу "стишки".

[alsit25.livejournal.com]

зашел , пробежал глазками... вполне девичья поэзочка, слишком много уменьшительных словечек, лачужка на песочке...так что все объяснилось...
И стоило ли мехматочку кончать....там вроде приучают к суровому мышлению.. впрочем, в перевод обычно из физики уходят...

[forestivy.livejournal.com]

Вы бы попробовали по 10-12 часов в сутки непрерывно применять суровое мышление и объяснять вроде бы умным мужикам, что у них с логикой проблемы! Вот сопли и отжимаются в поэзочку. Тем более весна: обострение девочкизма. Там поглубже есть не только лачужки на песочке, но даже лачужи на песоке. Впрочем, Вашего внимания всё равно не стоит (делает реверанс и премило наклоняет головку :))

[alsit25.livejournal.com]

что ж ты милая смотришь искоса низко голову наклоня... на общие темы у меня времени нет, девочка.

[forestivy.livejournal.com]

Между прочим, Вы первый начали на общие темы... Но не буду больше отвлекать от дел насущных. Благо, у меня, такой хорошей девочки, тоже есть, чем заняться.

Спасибо за разговор! С Вами весело :)

[(Anonymous)]

Может быть, водоросли не ломкие, а изломанные, т. е. "непрямые, озобилующие изгибами, поворотами"?

[alsit25.livejournal.com]

Нет , первое значение слова именно что- хрупкие! А уже идиоматические значения дают другое. Но удивительно другое , как читатели упираются в одно слово не понимая что эпитет тоже несет образную функцию. Допустим я ошибся, все остальное можно назвать стихами замечательного поэта или верными строчками где привешаны другие потому что рифма попалась бессмысленная как в случае с главой?

[forestivy.livejournal.com]

на http://alsit25.livejournal.com/86101.html?thread=1638997#t1638997 (потому что уже стало совсем в столбик)

АС: Итак, что у нас получается? На пустынном бреге или берегах крутили любовь хрупкая мечтательница и невнимательный к ней любовник, обидевшись девица куда -то ушла, потом вернулась и построила домик на песке, продолжся мечтать о качественном сексе, в это время ломкие водоросли ломаки из далеких стран, потеряв свежесть, поползли к ее порогу , но увидев в каком девушка состоянии прониклись сочуствием и остались мечтать рядом в качестве съдобного съесного с повышенным содержаноем йода, полезного после Чернобыля страстей неудолетворенной мечтательницы.. высокая поэзия!

Наш ответ Чемберлену:
Нэ-э. Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

В детстве-юности героине случалось посещать северные каменистые океанические пляжи. Их невзрачность и дикость близки и понятны её душе. Подсохшие свалявшиеся водоросли, обозначающие границу самого высокого прилива (или штормов), тем самым являются и границей между миром, где человек ещё может жить, и стихией. Уединение (одиночество) на этих пустынных, дышащих вечностью берегах не тяготило героиню, но приносило ей ощущение единства с чем-то большим и почти счастья. Поэтому-то, столкнувшись с непостоянством своего возлюбленного, она и мечтает вернуться туда, где слова не нужны и на фоне неизменных серых скал и небес очевидна преходящесть человеческих желаний. Конечно же, от подобного ухода до смерти недалеко: всего несколько ярдов, которые она пока оставляет между порогом своей хижины и самыми дальними из выброшенных на берег водорослями…

А где Вы в этом сонете разглядели мечты о качественном сексе? Мне, правда, интересно :)

[alsit25.livejournal.com]

да... вероятно Ирис Виртухалис и Лифшиц в кружевных трусах Пьянковой таки правы.... Сдаюсь , мечтательно...Может вы оригинал перечитаете?

[forestivy.livejournal.com]

(надувшись) Ну почему Вы такой вредный? Я оригинал уже наизусть выучила. А переводы ИВ и Лифшица и не подумаю перечитывать...

[alsit25.livejournal.com]

а зря, вы мыслите одинаково.. и в английском ни бум бум.

[forestivy.livejournal.com]

Да ладно Вам ругацца. Вот встретимся на том свете и у самой Миллей спросим, посмотрим тогда, кто в английском бум бумее :)

[alsit25.livejournal.com]

я никогда не ругаюсь , не поэт в женском белье! а как ориентироваться на этом свете? аргумент что вечность расставит пошл.