alsit25: (alsit)
alsit25 ([personal profile] alsit25) wrote2011-07-26 09:16 am

Р.Уилбер Черные березы зимой

.

Деревья не узнаешь по коре,
По струйчатой в далеком декабре,
Теперь в рубцах глубоких чешуя,
Как кожа огрубевшая твоя.

Ты не берёзы видишь, а скорей,
Колонны мозаичные церквей,
Как Ara Coeli и Lateran, пока
Морщины не напомнят старика.

Но пусть тебя не слишком убедят
В узлах бороздки и ствола обхват,
Что опыт проявляется в конце
Всей мудростью на сморщенном лице.

Деревья старые обречены, чтоб стать
Подлеском, жизнью, компасом опять,
Дано искусство мудрое лесам -
Тянуться и трещать, но не по швам.

www.theatlantic.com/magazine/archive/1974/01/wilbur-blackbirch/8476

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-29 06:45 pm (UTC)(link)
напомню, что грамотные переводчики не пишут названия латинскими буквами. Есть правила перевода исторических названий и названий объектов искусства. Сикстинская капелла называется сикстинчкой капеллой, а Арачели и Латеран - Арачели и Латеран, только неучи и упёртые ослы пишут латиницей.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 06:49 pm (UTC)(link)
вопрос сложный, но в тексте оригинала явно написано по итальянски.
Когда Оден пишет выпендривясь Musee des Beaux Arts, то аналог существует на чистом английском.
Осел

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-29 06:51 pm (UTC)(link)
смотри ещё раз то, что я написала. ни фига не сложный. делай, как я говорю!

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 09:07 pm (UTC)(link)
это академический вопрос , АА писала Anno Domini MCMXX,
выпендривалась наверно, а могла по русски сказать. Толстой целые абзацы по фр шпарил. Если правило есть , то появилось позднее , раньше и сейчас на западе( уже нет) предполагается классическое образование со знанием языков. коели это вилбур мог англ буквами написать , но не написал, не убедила ты меня
но прибегла к давлению.. а в ЖЖ надо хвалить все( краснея)

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-29 09:30 pm (UTC)(link)
когда ты заносчиво пишешь себе новый комментарий, впадая в маразм и вечность, то я его не получаю по почте, заносчиво же не бегая читать каждое твоё слово в твой журнал. имей это в виду. отвечай мне, а не космосу. мы с космосом - две разные женщины.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 09:43 pm (UTC)(link)
эта дискуссия должна заинтересовать неизвестного читателя же! Не говоря уже о Главном Читателе, кто - страницу и огонь, зерно и жернова, секиры острие и усеченный волос - Бог сохраняет все; особенно - слова прощенья и любви, как собственный свой голос. ...
что за эгоизм ! Женщина Космос! О любви речи нет , дама Вы вроде замужняя правил строгих ,как дядя самых честных , но ПрощеньЯ!!!

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 09:48 pm (UTC)(link)
ет почену на импортном языке!???

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-29 09:50 pm (UTC)(link)
тебе перевести, то есть ВАМ?

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 10:29 pm (UTC)(link)
переведи НАМ , ны латыни не обучены

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-29 10:30 pm (UTC)(link)
это означает, что я исчерпала аргументы и считаю объяснения вполне достаточными.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 10:31 pm (UTC)(link)
где же взять начальника транспортного цеха...

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-29 10:33 pm (UTC)(link)
то есть ты мне не доверяешь. я почему-то третьего не ищу обычно, ну, ладно.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-29 10:37 pm (UTC)(link)
я тоже, но позволь напомнить, что ты меня часто убеждаешь, Петров.

вот например....

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 01:29 am (UTC)(link)
Их бин хотеть, геноссе официрен, дем цайт цум Фауст коротко шпацирен.

(Anonymous) 2011-07-30 01:54 pm (UTC)(link)
"мы не на веке перевода показывать эрудицию
обсуждая частность при провальном тексте"
- не помните, кто это говорил?
А именно этим Вы занимаетесь с Леной.
Где Вы там нашли "далёкий декабрь" и " кожу огрубевшую твою"?
А "компас" - это вообще высший пилотаж!

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 02:44 pm (UTC)(link)
New wood, new life, new compass, greater girth,

компас я нашел здесь "новый лес, новую жизнь, новый компасс , больший обхват" , известно ,что туристы определяют юг по более обильной растительности с южной стороны.
двух упомянутых выражений в оригинале нет, но вы , аноним, не требуете же переводить слово в слово? Это же абсурд. здесь сквозная метафора , сравнение дерева и старика. спасибо , за возможность проявить эрудицию. И позвольте нам с Леной заниматься своими делами. Ишь, тролль на мою голову!

(Anonymous) 2011-07-30 03:55 pm (UTC)(link)
Неужели не понятно, что "new compass" - это новые круги, т.е. годовые кольца...

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 04:12 pm (UTC)(link)
совершенни верно , и это тоже компас, но надо дерево спилить до пенька, однако и по веткам можно дорогу найти , по прическе старика еще живого.
Будем слово обсуждать, как на ВП?

(Anonymous) 2011-07-30 04:18 pm (UTC)(link)
Всё с Вами ясно...

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-30 06:42 pm (UTC)(link)
а я тебе говорила, компас - это не компас. говорила или нет? всё говорила, но ты упёрся.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 09:39 pm (UTC)(link)
Ты полагаешь , что ко мнению, скажем, Петра Дологоленко , стоит прислушаться?

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-30 09:39 pm (UTC)(link)
я полагаю, что стоит прислушаться к моему мнению

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 09:43 pm (UTC)(link)
есть люди которые не воспринимают метафор, и сразу лезут в энциклопедию или словарь. кольца символизируют время, компас - путь,
старики часто претендуют на ведение по пути. Про время в стишке достаточно сказано, можно и развить мысль.Но разве молодость это поймет? Ксати глянь по IP , хто аноним, угадал я или нет?

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-30 09:45 pm (UTC)(link)
и без айпи понятно, что это Петя. но старики иногда бывают упрямы просто так.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 09:50 pm (UTC)(link)
Просто так не бывает, я уже неделю не могу его убедить , что в стишке фроста , ЛГ примеряет луну , как диадему, покольку там конструкция he tried as she tried. не может человек допустить, что в воображении это можно сделать. можно было сказать и кольца, но компас развивает мысль о вредных стариках образно. та же история что я ятрами у дикинсон, раз протестантка, но в их сторону ни - ни...мышление nadja5.

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-30 09:53 pm (UTC)(link)
нет-нет... я устала, даже читать не буду о вашем фросте. для меня фрост - неприкосновенный поэт. и вилбура я вашего вполглаза читала, вообще, отдохну - посмтрю, а сейчас ничего не вижу, не понимаю слов

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 09:56 pm (UTC)(link)
Вилбур тоже не слабый поэт , не Фрост , но из последних зубров англ.поэзии. А этот стишок интересен тем ,что сделан точь по Фросту
вот и говори об эпигонии .. без подписи ни в жисть не угадаешь что не Фрост.

[identity profile] kuperschmidt.livejournal.com 2011-07-30 09:57 pm (UTC)(link)
возможно, сейчас сказать не могу.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 10:00 pm (UTC)(link)
мне пару читателей в мыло написали , что не фрост ли это ? разбираются ,блин

(Anonymous) 2011-07-30 04:13 pm (UTC)(link)
Написал Вам ответ, но он почему-то не отобразился, поэтому продублирую.
"new compass" здесь - это новые круги, т.е. годовые кольца, большего диаметра...
А чья это "твоя кожа огрубевшая"?

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 04:25 pm (UTC)(link)
это потому что скрывая свою личину вы заскриниваете пост. появляется, когда я отвечаю. и что же вам понятно? пора на личность переходить? Но спасибо за то что внимательно нас читаете. образ в стишке построен на постоянном сравнении дерева и старика.

(Anonymous) 2011-07-30 04:56 pm (UTC)(link)
Просто раньше я входил через Фейсбук, а сейчас это не работает. Скрывать мне нечего.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-30 05:04 pm (UTC)(link)
даже фамилию? Вы ж в курсе дела и на Веке и на ПРУ, значит, знакомое существо.
но что кольца -это факт из биологии, что по ним можно определить юг
-это из пособия для робинзона. а здесь поэтический образ - дерево/старик может быть путеводителем, каждый новый старик. но идти за ним не надо, говорит Вилбур, посмеивясь , смысл жизни в самой жизни. И вполне возможно , что обращается он именно к старику же, с грубой кожей , с опытом определения берез по коре. Токо образованный юноша занком с архитектурой Рима, а старики американские выйдя ня пенсию непременно туда едут..Понятно?

(Anonymous) 2011-07-31 02:38 pm (UTC)(link)
Ты не узнаешь их, коснувшись их ствола -
Кора когда-то гладкою была,
Теперь она траншеями морщин
Разрезана на тысячи пластин.

Напоминает не берёзу он -
Скорее, смальты храмовых колонн
Старинных итальянских базилик,
Или морщинами изборождённый лик.

Но не спеши поверить в тот же миг,
Что он и внутрь их существа проник,
Рисунок этих смальт, хоть и глубок,
И, что морщины - мудрости залог.

Весною снова жизнь вернётся в них,
В побегах, в новых кольцах годовых,
И в том их мудрость и искусство жить -
Расти, тянуться и не сломленными быть.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 03:37 pm (UTC)(link)
теперь видно , Петр? он заскринен был. Это у Вас опция .

(Anonymous) 2011-07-31 06:23 pm (UTC)(link)
Теперь видно. У меня этой опции нет, так как у меня нет аккаунта.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 06:24 pm (UTC)(link)
ну значит автоматом скринит. но лик в животе не располагается.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 03:10 pm (UTC)(link)
Вы , Петр, решили мини конкурс устроить? Тогда еще один вариант есть

БЕРЕЗА ЗИМОЙ

Взглянув на дерево, едва ли встретишь
следы былого глянца: только ветошь
коры - ее узлы, заплатки, слезки,
морщин продолговатые бороздки.

Фантазия представит не такой ли
мозаику колонн из Ara Coeli,
или найдет, что это древо схоже
с изжеванною долголетьем кожей.

Не думай, что древесной жизни краткость
в бороздчатость ушла и в узловатость
покровов, в червоточины - подспудность
еще не есть, в конечном счете, мудрость.

А мудрость - в том, что дерево в угоду
законам возрождается природы
и каждой клеткой привыкает к росту
коры, освобожденной от коросты.

Перевод с английского Григория Стариковского

Поскольку Вилбур употребил tesserae, то может и смальты можно сказать , но тогда рисунок смальт уже нельзя. И что лик проник в существо тоже, но и лик не синоним лица, лик бывает токо у святых и на хоругвях. И остальную нескладуху 3 строфы,
В первой Вы употребляете множ число , во второй единственное.
Быть не сломленными, это героическое выражение, у Вилбура интонация совсем другая. В стариков и деревья жизнь не вернется побегами, появится новая молодежь. жить/ быть убогая рифма, Вам же даже графоманы говорят,что рифмы у Вас убогие обычно,

(Anonymous) 2011-07-31 03:16 pm (UTC)(link)
А что же Вы не показали мой вариант?
Придётся на ПРУ выставить...

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 03:20 pm (UTC)(link)
Но Вы же выставили уже , выше. Милая по походке узнается.

(Anonymous) 2011-07-31 03:26 pm (UTC)(link)
Наверно Вам он виден, но больше никому.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 07:20 pm (UTC)(link)
авторы выражюат признательность за помощь в правке самых честных правил. и лучше выдумать не мог.

вариант 7 строчки посв, ек,

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 07:48 pm (UTC)(link)
Как Арачели , например, пока
Морщины не напомнят старика.

вариант 14 строчки посв. ек тоже вкупе с петей д.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-07-31 07:51 pm (UTC)(link)
Деревья старые обречены, чтоб стать
Подлеском, жизнью, кольцами опять,

Re: вариант 14 строчки посв. ек тоже вкупе с петей д.

(Anonymous) 2011-08-01 07:11 am (UTC)(link)
А "обречены, чтоб стать" - это на каком языке?
По-русски будет или "обречены стать", или "обречены на что-то", или просто "обречены".
И ещё, где у деревьев швы, не подскажете?

Re: вариант 14 строчки посв. ек тоже вкупе с петей д.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2011-08-01 07:42 am (UTC)(link)
не подскажу, вы стихи читать не умеете ,Петя, и грамоте не разумеете.