Т. Гайци Сказка вторая

[alsit25]

Кони  градом буланым

двоили топот в подобья-

а над ручьем за семью лесами

белопенные руки мыли 

бледные пани

обуянные скорбью.

В ушах у них по семь радуг

семь сумерек над ресницами

в  лесу за семью горами

над сонной водицей.

А в покоях стеклянного замка

у  колон задумчивых цветы увядали,

воском стекая ярко

над гробом.

Яблоко в нем лежало

морщинистей  лица,

душок был такой мощный

что прикрывали очи

стражи  дворца

А за окнами светлыми

на стульчиках золоченных

семь горбунков  следили за поплавками -

фарфоровые короны склонились

пред паннами,  обуянными скорбью.

http://www.kursywa.pl/?id=4099

Comments

[iskander288.livejournal.com]

что такое перед паннами?

[alsit25.livejournal.com]

пред вами я всегда склоняю главу, а если паненка какая то и весь ложусь

[iskander288.livejournal.com]

так опячатка ?я же хочу его перенести к себе?

[alsit25.livejournal.com]

пред усеченое перед, панна, панночка, пан в юбке. все вроде верно.

[iskander288.livejournal.com]

черт! тумано)

[alsit25.livejournal.com]

я склонил главу пред товарищем в галифе , это был пред совнаркома с усами

вроде ясная фраза.

[iskander288.livejournal.com]

Przekrzywiły się na głowach porcelanowe korony

ku pannom żalem zdjętym.
тогда перед пани !
как здесь- бледные пани

обуянные скорбью.

[alsit25.livejournal.com]

пани , это единственное число , а pannom множ если не ошибаюсь?

[iskander288.livejournal.com]

но когда -бледные пани - понятно,что множество?)))на сколько я знаю- слово пани не склоняется)) и количество определяется прилагательным))
кстати, там твой лев перевел как доктор стих этот!
дайте мне пример пани во множественном числе в русском языке))и я приму ответ))

[alsit25.livejournal.com]

Так . Без гордой полячки тут не разобраться

[alsit25.livejournal.com]

с полячкой проконсул тировался, у меня правильно. Выше инстанции нет.

[iskander288.livejournal.com]

она что спец по русскому?)))

[alsit25.livejournal.com]

Слух абсолютный ...по слухам

[merelana.livejournal.com]

Панове! Вы вообще об чем? Там польским по-белому сказано, что панны, а ни разу не пани. Девушки, а не замужние дамы.

[alsit25.livejournal.com]

Да мы уже выяснили , панны , девицы . речь шла как склонять . Но извините , нашел ваш вариант , там серьезные проблемы

[alsit25.livejournal.com]

Давайте представим, что я читатель со стороны, и сам не перевел это. Тогда жена Цезаря вне подозрений. Переводчики не переводят для переводчиков. Тогда можно избежать взаимных замаскированных оскорблений с переходом на личность. Нет, не конечно, я не пытался перевести дословно ( буквально, слово в слово) . Так переводит компьютер, или еще обиженный графоман бросает - это же не рифмованный подстрочник ( которого не существует (с)).
Я пытался перевести АДЕКВАТНО оригиналу. Т.е сохранить образную систему, авторские метафоры, лексику, интонацип итп. Не выбрасывая значимые образы. Позволяя себе минимум отсебятины, необходимой по известным причинам. Не косноязычить ради рифмы, не позволять дурные инверсии ради ритмизации итд. Эти самые втычки. Объясните, а потом я объясню, вполне доброжелательно. Но не по критериям Века Перевода, где этот воск обсуждали бы с месяц. Забыв про стишок. Уводя от птенца. А Вы знаете о чем там говорится? Идея с фарфоровой посудой основана на одном слове?

[iskander288.livejournal.com]

сначала подведем черту - панна - это девушка!панны - это девушки!
в словаре русского языка есть слова панна ?)) у меня соседка Панна Польская))такая дура))

[iskander288.livejournal.com]

токмо истины ради - я не уверен,что все читатели знают и поймут ,что панны или сеньориты - это девушки))

кстати,есть еще один вариант перевода этого стиха))

[iskander288.livejournal.com]

)))у Алсит где-то был!
говорят - это хорошо))но если выставить три - тоже отлично!
как он объявится выставим.
с Панной разобрались - нельзя в начале стиха писать пани(в множественном числе,а в конце писать панны )- при этом условии ваши два перевода мне очень нравятся ))
почему переводчики такие злые?))

[iskander288.livejournal.com]

Кошмар))
мне это надо - подумал))
а почему нельзя просто - публиковать свои работы и радоваться тому,что они есть и обсуждать их по -доброму?
даже хвалить за допущенные ошибки - как промахи гениев?))

вот я прочитал оба перевода и сижу довольный ,что у меня такие замечательные друзья и я ими горжусь?

если это переводы для себя,так сказать личное - то другое дело))
надо ставить значок - мой перевод,частная территория - посторонним вход запрещен!))
или я не прав))

[iskander288.livejournal.com]

ничего с его территорией не случится))
все верно - замечания ради замечания- это не творчество,а демонстрация своих комплексов,улучшать тексты друг друга - это прежде всего проявление уважение к читателям и к своему делу.
вообще-то грустно читать и участвовать невольно в подобных распрях мастеров культуры)))

[alsit25.livejournal.com]

Это не распри , а обиженные стоны уязвленного самолюбия. И принципиальная беседа- что такое стихотворения и зачем оно.
Один из Вечных вопросов. Господи, везде одно и то же !
Текст перевода может быть только ОДИН , адекватный! А не фантазии переводчиков по поводу оригинала. Читатель тоже Один, как известно. Вот его и надо уважать. Гуманизм здесь неуместен, как и давно уже везде, в мире добрых людей гедонистов и непротивленцев злу насильником.

[alsit25.livejournal.com]

Гении ( таланты) это авторы оригиналов, а не переводчики. Всему радуются только дебилы и коровы, шипля травку на поэтическом лугу, лучше иметь умного поэта , чем глупого друга ( перфразировка) Нет не прав , для себя, это значит с удовльствием, а не на продажу или чтоб тома за 7 веков опубликовать ,натащив туда все что плохо лежит. Все что опубликовано , уже факт биографии Литературы, и автору не пренадлежит. По доброму бредовый текст обсуждать нельзя. Опыт показывает, что хоть медом намажь автор графоман обидется все равно.

[alsit25.livejournal.com]

Это очень плохо, что нравится. Тут возникает подозрение, что критерии здесь не текст, а френдизм или фрейдизм. И тогда ценность оценки моего труда попадает под соменние. А если был бы я вам враг ? одолжили бы пол кроны?
как раз к мерелене я со всей доступной мне нежностью , помня старое , когда волки позорные грызли в одном заведении. И, кстати, по делу иногда.

[alsit25.livejournal.com]

Третий это Льва Бондаревского, но он совсем плох. А кто говорит? Разве сравнение с оригиналом - этого не достаточно? Можно же сделать подстрочник, и тогда можно обсуждать все, что не звуковые эффекты.

[alsit25.livejournal.com]

не следует полагать читателя идиотом и переведить в расчете на чайную аудиторию с фарфоровыми головками, мы ж с Ириной ничо не продаем а их любви к Искусству! Истины ради и токомо волей пославших нас на.
Эта маршаковская традиция ликвидации поголовной безграмотности сов. интеллигента себя не оправдала.

[iskander288.livejournal.com]

ну ,продолжайте ,продолжайте! из читателей никто идиотов не делает,но и всезнающими не представляет!)))

[alsit25.livejournal.com]

Чиатель , уткнувшись в непонятное ему , должен потереть репу и идти в школу, можно вечернюю. Тогда поэт не опускается до уровня читателя, ради ассонаса
и адекватной передачи ритма оригинала и не дай бог лишней стопы, радующемуся косноязычному тексту, где выброшено самое вкусное и образы невообразимы,, а поднимается до уровня поэта повышая культурный уровень свой, приобщаясь к полифоническому миру умного поэта. И так вполть до царствия небесного, которое обрящут! вот еще один Гайцы , раз я у Вас не на френд ленте. ИП это кажется не перевела, слава Б-гу!
Попробуйте нпр. белы руки вымыть над бурным потоком без страховочного пояса. Когда панны естествено и в неге мыли их над ручьем. Да и что за дикая идея мыть плечи? А не ручки целованные? Так и до биде додуматься можно.

[alsit25.livejournal.com]

Конечно , не надо , но речь шла о другом.

[netherbird1.livejournal.com]

Ну вот, Вы ведь прекрасно понимаете, что речь о девушках, но откуда у девушки может быть печаль?
Это ж ведь бабы каются, а девки - замуж собираются. И никогда не наоборот.
Хорошо испытать буйство скорби, печаль сытости, но не дай же Бог в конце концов превратиться в сморщенное яблоко с мощным душком, кхе...
Нет , внешне все там будем, но вот внутри?
Можно и избегнуть, как Вам такая перспектива?
Читайте хорошие переводы хороших поэтов и в Вас взыграет ретивое...

[netherbird1.livejournal.com]

На годы глянула - молоденький и судя по переводам Ситницкого - настоящий огонь и игрун.
Ничего непонятного лично для меня в нём нет - как саму себя читаю.
А вот Вы мне совсем непонятны. Только не обижайтесь, пожалуйста.

[netherbird1.livejournal.com]

Почитала, как смогла, это стихотворение на польском.
Легко понимать, ведь корни-то одни - славянские.
И рамена знаю, и как это - быть болезной...
В оригинале есть благозвучие, напевность.
Вы всё это просто поубивали.

[netherbird1.livejournal.com]

Я очень хорошо поняла стихотворение по переводу Александра. Закрепила чтением оригинала.
Судить никого не хочу и я не критик, я просто читатель.
Не воспаляйтесь, ради Бога, я и так боялась с Вами заговаривать, зная, что обязательно начнётся чёрти что и с боку помидоры. Я ж с Вами уже сталкивалась.
Перевод Ваш (не Вы!) плохой, вот и всё. Если воспринимать его как самостоятельный стишок, то просто валят с ног не только смысловые нелепости, но и корявость расстановки и компановки слов. Какой смысл ставить раком русский язык?
Я могу перечислить все нелепости, но сильно уже боюсь, что Ваша нервная система не выдержит такого надругательства, да?
Для того, чтоб быть хорошим переводчиком поэзии, мало знать , что панни - это девушка, надо знать и более серьёзные вещи. Такие как глубина чувств, глубина переживаний, которые являются основой поэзии. Рифма и ритм - это всего лишь причиндалы, которых может и не быть, а вот если нет глубины, то это не поэзия ( не перевод в данном случае с Вами), а пустая брезготулька.
И я очень хорошо слышу это брезготание, он мне претит.

[iskander288.livejournal.com]

еще раз бросишь камешек в мой огород - устрою ирак)))
тоже мне потомок комиссара)))

[alsit25.livejournal.com]

Не врубился . Вы при усах?

Один мой дед пролетарий работал биндюжником зато другой вне подозрений - член првительства и юный. Гений. По фин части

ншел вариант перевода

[alsit25.livejournal.com]

http://merelana.livejournal.com/442443.html
переводчик нам знаком
ВТОРАЯ СКАЗКА

Кони градом буланым
Удвоили топот.
Там за семью лесами,
Мыли плечи печальные панны
Над потоком.

Семь ночей на ресницах,
Семь радуг – серьги,
За семигорьем ручей стремится,
Под тихой сенью.

В покоях замка стеклянных
Средь колоннады строгой -
Цветы с горячей поляны -
Вяли над гробом.

В гробу том – яблоко было
Сморщено, как лицо.
Запах такой был сильный –
Стражники очи прикрыли
Перед дворцом.

А за светлым окошком
Креслиц семь золоченых -
Горбунчики удочки созерцали

Склоняя фарфоровые короны
К паннам печальным.

[netherbird1.livejournal.com]

Мне так думается, что обуянность скорбью - самое то, потому что в стихотворении даётся именно буйство панн и не только их, а не печаль монашек в кельях и послушников на послушаниях.
Это я сравниваю Ваш перевод и перевод merelana.
Большой соблазн у "целомудренной" женщины вставить себя в перевод, вот и появляется печаль там, где ей не место.
При том, что страшным диссонансом к хрупкости печали грубо стучит копытами чёткий ритм в переводе merelana.
Я даже и не знаю, как можно не слышать это несоответствие, которое автором ну никак не могло замышляться. Языка не знаю, конечно.

[alsit25.livejournal.com]

она лишь буквально воспроизвела ритм оригинала, это тупое следование законам Гумилева, ибо цена этому в итоге пятак. см. ниже. Главное же чтоб хорошо звучало!

[alsit25.livejournal.com]

О, да тут дискуссия продолжается! Возникли две новые темы- одна с переходом на личность критиканшы, дескать н суйся в цех переводческий, у нас тут свои правила, прям графоман Пробштейн , отказавший ей в праве на критику, раз у нее самой стишки плохие, и вторая – высказан принцип вульгарного литературоведения – стишок надо читать , читая био поэта. Однако, достаточно и самого стишка , молод был поэт или стар, и самого текста перевода. Видно , что переводчица задалась целью сохранить количество стоп и сосредоточит;ся на ассонансных рифмах, т.е на форме, ценой содержания. И какова цена? Оставляя в стороне вопрос- ассонансные там рифмы или неточные, это не существенно, если форму не ставить впереди содержания.

Кони градом буланым
Удвоили топот.
Там за семью лесами,
Мыли плечи печальные панны
Над потоком.

Аллитерация п п п п есть, а теперь попробуем представить панночек над потоком, ( не сказано что ленивым, тогда поток вроде Терека, мыться трудно, но плечи мыть , не моя другие части тела, можно только в переводческой сказке. Руки же запросто. Жалко, что пропало белопенное описание рук или нежных, но грязных плеч паненок.

Семь ночей на ресницах,
Семь радуг – серьги,
За семигорьем ручей стремится,
Под тихой сенью.

Куда стремится не сказано , видимо, это неологизм по образцу «струится», хоть бы сказала «за семигорье», т.е явный выпендреж. Надо сделать усилие, дабы понять кто на что похож – радуги на серьги или наоборот. Образ авторский, сказочный , исчез совсем , зато появилась неуклюжая метафора – тихая тень ( сень), аллитерация.

В покоях замка стеклянных
Средь колоннады строгой -
Цветы с горячей поляны -
Вяли над гробом.
А тут дурная инверсия – подлежащее и определение разнесены, надо в стеклянных покоях замка, или замка стеклянного, колоннады не строгие, а задумчивые у автора, образ огня –цветов исчез, появилась непонятно зачем горячая поляна , нонсенс. Воск же, понятно что это –свечи , гробовая картинка.

В гробу том – яблоко было
Сморщено, как лицо.
Запах такой был сильный –
Стражники очи прикрыли
Перед дворцом.

Это косноязычно, в сказке в гробу лежит яблоко , вместо трупа, а тут яблоко лежит, как ни в чем не бывало, будто гнилые яблокi всегда в гробах лежaт.
Стражники оказались перед дворцом, будто не запах и пугал, а дворец.

А за светлым окошком
Креслиц семь золоченых -
Горбунчики удочки созерцали

в замках окошек много обычно, это не избушка на курьих ножках. Рыбаки, даже горбунчики, не удочки созерцают, а за поплавками следят, удят. Дурная калька.

Склоняя фарфоровые короны
К паннам печальным.

Т.е замысел был не перевести стишок, а рифмы ассонансные придумать, написав нечто по мотивам. Рифмы хорошие, профессиональные, а стишок дурной, рассчитанный, на то, что читатель звукам внимать будет, не слыша слов, и не видя зрительных образов. И это не самый худший переводчик школы Века Перевода.
ПС забанила таки, стишок сразу стал лучше, и теперь ее все хвалить будут,
а ведь Лукач дал объявление на ВП, чтоб сразу банили , как токо , так сразу.
и нас и еще одну юмористку.

из личной переписки

[alsit25.livejournal.com]

мой оппонент отказался участвовать в обсуждении стишка , но приватно собщил


Their reply was:
1 на личность вы первая перешли, да еще с высока, а речь шла всего лишь о конкретном стишке, плохо написанном. а тут так благородно все звучит.

Their reply was:

Да нет. Во-первых, в обоих случаях - и в разговоре с Вами, ис той дамой, которая случайно попала под раздачу, диалоги начались с непрошенных советов. То есть в первом случае это было указание на некие проблемы, которые якобы есть в моем переводе- что, между прочим, вовсе не исключено, но я об этом не спрашивала. Во втором - читайте то и не читайте это. На что самый естественный, хотя и грубый ответ - сам (а) читай, если считаешь это нужным.
Мнение может иметь любой. Но у других есть право это мнение принять или не принять. Зависит от того, насколько высказавший его авторитетен для респондента. Только вот ведь какая печаль - люди, чей авторитет для меня неоспорим (а в ЖЖ таких несколько есть) обычно никогда не позволяют себе назидания.
Если хотите - можете удалить мои комменты. В общем я взвилась не по делу, а сначала в ответ на Ваш назидательный тон, а потом - второго пользователя.

2 Если нетрудно - удалите, пожалуйста. В первом случае бурная реакция была не столько на сам Ваш перевод (хотя обуянных скорбью я бы заменида ну хотя бы на объятых или охваченных - впрочем, воля Ваша), сколько именно на попытку унизить меня. А это никогда добром не кончается.
3. Вот теперь точно - вечный бан. Вы просили через знакомых, чтобы я оставила Вам доступ - я оставила. Я Вас попросила сделать одну вещь - Вы не сделали, да еще настрочили такой бред, что посто за Вас уже стыдно становится

Интересно, почему мой разбор ее ассонансов бред? Но наверно никогда не узнаем...
Все-таки авторское самолюбие и занятие переводами две вещи несовместные. Причем , поэт искренне не понимает почему чушь написала..